Грузинская оппозиция призывает к бойкоту осенних муниципальных выборов, и мнения избирателей и экспертов разделились. Есть ли смысл в выборах по правилам власти, которая все равно обманет и тех, кто в них будет участвовать, фактически вынудит легитимировать победу «Грузинской мечты»? Или, с другой стороны, пока существует хоть какая-то форма представительских процедур, отказываться от них — значит, обрекать страну на полный авторитаризм. И в какой степени эта полемика носит такой теоретический характер, или больше основана на тактических построениях каждой партии? Эту дискуссию продолжим с гостями Некруглого стола, политологами Гиа Нодиа и Торнике Шарашенидзе
— Торнике, я приоткрою немножко тайну нашего закулисья. Когда мы обсуждали тему нашего Некруглого стола — можно ли участвовать в выборах по правилам режима, вы ответили: зависит. Вот давайте с этого и начнём. От чего зависит?
— От того, какой форме будет оппозиция к осенью. И в какой форме будет правящая партия. А сейчас бойкот объявляется заранее, одна часть оппозиции считает, что нужно бойкотировать выборы, другая половина считает, что нет. И почти всех, которые придерживаются разного мнения, объявляют предателями. Так что мне тоже приходится быть осторожным. Я думаю, что сначала нужно посмотреть, в какой форме будет осенью «Грузинская мечта», а потом принимать решение. До осени ещё далеко.
А во-вторых, один раз оппозиция уже пошла по радикальному сценарию, когда они бойкотировали парламент, и из этого ничего не получилось. Сейчас они выбирают снова путь конфронтации, и растёт риск, что если «Мечте» удастся провести эти выборы и избежать серьёзных санкций со стороны Запада, то, скорее всего, она выйдет сухой из войды.
А оппозиция останется с серьёзным проигрышем. Не только оппозиция, вся грузинская демократия останется в серьёзном проигрыше. Я думаю, у оппозиции был прекрасный шанс выиграть выборы в Тбилиси, а это кое-чего стоит. Я думаю, что шанс был более чем реальным, потому что огромная часть среднего класса грузинского проживает в Тбилиси. Средний класс в основном настроен оппозиционно, и они бы выиграли выборы в Тбилиси, а сейчас эта перспектива почти исчезла. Сейчас они опять играют ва-банк — всё или ничего. То есть они думают, что если сейчас все откажутся, то режим рухнет. Рухнет то ли изнутри, то ли извне. А мы не знаем, потому что, опять же повторюсь, в какой форме будет «Мечта», в какой форме будет оппозиция, а в Грузии всё довольно быстро меняется. Мы это видели не раз.
— Гиа, мы же с вами помним ленинские вопросы, можно ли входить в буржуазное правительство и работать в буржуазном парламенте. Сейчас в Грузии вопрос звучит примерно так же — можно ли участвовать в выборах по правилам режима, и под это подводится какая-то теоретическая база.
— Я думаю, вопрос не теоретический, то есть нет такого какого-то абстрактного принципа, исходя из которого нельзя принимать участие в выборах, если предполагается, что они не будут справедливыми. И если власть не демократична или нелегитимна, исходя из результатов предыдущих выборов, то, конечно, нужно подходить к этому вопросу прагматически. В данном случае наследие Ленина нам помогает, то есть действительно все зависит от ситуации. Но да, в Грузи у большой части оппозиции и оппозиционно настроенного населения есть такой романтический подход к политике, некоторая фетишизация понятия легитимности.
Я недавно вспоминал, что мы это уже проходили в конце 80-х годов, когда тогдашняя оппозиция тоже была разделена. Одна ее часть говорила, что вот раз советская власть в Грузии нелегитимна, то нельзя участвовать в выборах, которые организует советская власть. Тогда Гамсахурдия, самый известный и влиятельный из оппозиции, стоял на первой позиции, диссидентской, что нельзя в таких выборах участвовать. Потом вдруг передумал, и оппозиция выиграла эти выборы. То есть дело не в принципе, а именно в прагматизме.
Если бы с самого начала оппозиция взяла другой тон, более прагматичный тон, то да, были бы реальные шансы выиграть выборы в Тбилиси
Я не согласен с Торнике, что еще рано решать. Как раз к этому времени уже необходимо решать. Если оппозиция идет на выборы, она должна сказать, что идет на выборы. Но проблема эта практическая и она заключается в том, что, во-первых, оппозиция, решившая бойкотировать парламент, как бы предопределила свою позицию по отношению к следующим выборам: если политический процесс в целом нелегитимен, выборы не имеют значения, потому что в любом случае они будут подтасованы. И тогда не имеет смысла идти на новые выборы. А если стратегия в том, чтобы не признавать легитимность власти, и потом она каким-то образом рухнет под внешним давлением или внутренним, то это уже предполагает, что на выборы идти не надо.
Мне кажется, что это неправильно. Если бы с самого начала оппозиция взяла другой тон, более прагматичный тон, то да, были бы реальные шансы выиграть выборы в Тбилиси. Но сейчас этих шансов уже нет, мне кажется, уже поздно говорить о таких шансах. Сегодня опубликовали опрос, мне кажется, достаточно надежный, который показывает, что примерно половина оппозиционного избирателя поддерживает идею участия в выборах. Но в Тбилиси, где самые активные избиратели, где действительно есть шансы на победу оппозиции, большинство оппозиционно настроенного электората за бойкот выборов. То есть сейчас уже переломить этот настрой оппозиция не сможет, уже поздно. Поэтому, хотя на уровне принципа я не поддерживаю бойкот, сейчас я уже считаю, что поздно менять позицию. Тем более, что ко всему прочему все лидеры оппозиции, партии которых показали более или менее высокий результат, они или в тюрьме, или прячутся на западе, как Гахария. Так что в этой ситуации еще более усиливается настрой на то, что надо бойкотировать выборы, поскольку, ну, как это идти на выборы, когда постоянно сажают лидеров оппозиции?
— Торнике, если мы говорим о прагматических мотивах, — а ведь именно им, я думаю, руководствуются все партии, все партийные лидеры…
— …Не уверен…
— …Тогда объясните
— Да, я не уверен, глядя на оппозицию, потому что они имели прекрасные шансы выиграть парламентские выборы, но этот шанс они упустили… Но, конечно, об этом нужно отдельную, наверное, передачу сделать.
— Но тем не менее, все-таки они исходят же не из каких-то, как сказал Гиа, романтических представлений о том, что такое хорошо и что такое плохо, а из своих тактических построений. В чем они заключаются?
— Во-первых, не нужно забывать об изрядной неприязни между оппозиционными лидерами, которые проявились и в том, что перед выборами они не смогли объединиться. Если бы объединились, если бы они выступили двумя блоками, двумя субъектами, я думаю, что они бы выиграли выборы.
Их объединяет только одно — они не любят «Грузинскую мечту» …
— Вы говорите обо всех?
— Почти. Вы просто посмотрите, как они в свое время ругали друг друга, я не буду сейчас перечислять имена, все поймут. Во-вторых, я думаю, что они до конца не определились, за кем пойти. Поначалу они решили, что вот Саломе Зурабишвили является сильным лидером, нужно за ней пойти, потом оказалось, что она не оправдала их доверия. У Гахария свои планы, он рассчитывает занять особую нишу, но это у него не очень получается. Хотя на парламентских выборах он показал хорошие результаты, при том, что у него денег было довольно мало.
И что еще я заметил: они… ну, большинство из них не очень адекватно оценивают международную обстановку, международную конъюнктуру. Они вот ждут, как не сегодня-завтра Россия рухнет, и все, и на этом и закончится Иванишвили.
— Гиа, при всей полярности позиций по бойкоту, мне кажется, что они на самом деле являются разными подходами к одной и той же тактической схеме, рассчитанной на то, что будет после выборов. Если это так, то в чем эта тактика может заключаться?
— Я думаю, следует принять во внимание, что в Грузии вообще политические партии не популярны. Люди не доверяют политическим партиям, и они слишком зависимы, скажем так, от активистской части электората, тех людей, которые приходят на митинги. Оппозиционно настроенный народ сам взял на себя инициативу, он отодвинул оппозиционные партии. И эта митингующая масса смотрит на оппозиционные партии как на меньшее зло, и это ставит оппозиционные партии в морально сложную ситуацию.
Фактически ведь уже 6–7 месяцев политический процесс происходит на улице
Романтизм может быть не слишком характерен для собственно политических лидеров, но он характерен вот для этой активной части публики. И партии зависят от электората, и в этом смысле вот стратегические цели, или идеологические, действительно общие — этот режим неприемлем, нам нужна Грузия, которая идет в Европу, нужна демократия и так далее. В этом действительно все согласны, но моральный настрой и темперамент электората у разных партий различаются. У Гахария действительно это сторонники «Мечты», которые разочаровались в «Мечте», такие умеренные, прагматичные люди. Что касается других партий, особенно новых, которые в основном состоят из отколовшейся части «Национального движения», и во многом само «Национальное движение», то они ориентированы на более радикально настроенную часть электората. Для них это решение радикально — сначала бойкотировать парламент, потом бойкотировать выборы. Это отражает настроение этой, более романтически настроенной и более непримиримой части политической публики.
Фактически ведь уже 6–7 месяцев политический процесс происходит на улице, то есть нет политического процесса в институтах, поэтому вот тон задает улица и тон задают те люди, которые протестуют.
— Торнике, если бойкот — это тактическое построение, нет ли риска подыграть «Грузинской мечте»? Это же, говоря футбольным языком, просто неявка на игру, а люди, которые не являются на игру, оказываются под подозрением, что не очень-то были готовы играть, и «Грузинская мечта» с удовольствием этот тезис использует. И не аукнется ли этот риск потом, когда хоть какая-то возможность участвовать в выборах появится?
Фактически ведь уже 6–7 месяцев политический процесс происходит на улице
— Такой риск есть, и наверное, самый желательный сценарий для «Мечты» — это чтобы оппозиция раскололась. То есть часть участвует, другая часть не участвует, и тем самым легитимирует выборы. Наихудший вариант, наверное, когда объединенная оппозиция выступает с объединенным кандидатом в Тбилиси, и в других городах и районах.
Что касается сценария полного бойкота, то я думаю, что «Мечта» может его пережить, а оппозиция может и не пережить. К сожалению для оппозиции, наилучший сценарий для них не работает. Они не готовы выступить единым фронтом, выставить одного кандидата в Тбилиси и в других районах, городах. Так что, скорее всего, получим или лучший сценарий для «Мечты», то есть частичное участие со стороны оппозиции, или так себе сценарий — полный бойкот. А полный бойкот что означает? Если оппозиция надеется, что за этим последуют революции или убийственные санкции со стороны Запада, то я не уверен. Мы это проходили уже. В декабре, и правда, Грузия была близка к революции, к Майдану, этого не случилось. А с тех пор все это пошло на спад. На новую революцию я не бы стал уповать. Но после «революции роз» многие грузинские политики, ну и рядовые граждане тоже, до сих пор не вышли из той эйфории, что раз однажды случилось, то может случиться еще, если нужно, повторим… Повторить сейчас точно не могут, как мы видим.
— Гиа, это, мне кажется, важный вопрос. Тот, кто идет на отрицание парламентской формы борьбы, должен рассчитывать на какие-то альтернативы. Альтернативы мы видели в течение этих семи месяцев, но они явно иссякают. Тогда на что рассчитывать тем, кто настаивает на бойкоте?
— Тут выбор между двумя плохими альтернативами, по крайней мере, с точки зрения большинства политически активного населения. Проблема участия в выборах в том, что нет надежды на победу. Возможно, по опросам, да, в Тбилиси можно было выиграть, но по опросам перед парламентскими выборами оппозиция тоже выигрывала. Так что люди разуверились в победе, а когда нет надежды на победу, то люди не идут на выборы.
Поэтому надежды на победу нет, но и надежды на победу революционным путем тоже нет. И вот между двумя плохими сценариями идет на самом деле полемика. Я согласен с Торнике, что, наверное, если какая-то часть пойдет на выборы, какая-то не пойдет, это будет самый лучший сценарий для «Грузинской мечты» и, наверное, он осуществится. Но что касается альтернатив, то я думаю, большинство политически активного населения, сторонники бойкота, надеются в какой-то степени на политическое чудо. Что огонь следует поддерживать, даже если ежедневные протесты не такие массовые, но каким-то образом что-то произойдет, будут санкции Запада и протест в Грузии будет продолжаться, случится что-то неожиданное и это приведет к там эрозии власти… Там действительно какие-то процессы происходят, постоянно кто-то уходит в отставку, кто-то там с кем-то борется, но пока, конечно, ничего такого особенно опасного для «Грузинской мечты» не происходит, но вдруг произойдет!.. Так что никакого конкретного плана нет, раз не идем на выборы, значит продолжаем протестовать и посмотрим, что будет.
— Торнике, если мы исходим из того, что для «Мечты» оптимален раскол оппозиции по вопросу бойкота, то как с этим согласуется ее политтехнология на уничтожение оппозиции вообще?
— Честно говоря, до конца не могу объяснить — ни действия «Мечты», ни действия оппозиции. Я думаю, после того, как оппозиция бойкотировала выборы, и после того, как вслед за заявлением Кобахидзе 28 ноября мы чуть не получили Майдан, скорее всего, власти решили, что если на войне как на войне, мы нанесем ответный удар, и они перешли на жесткие действия. Но это чисто моя логика.
— Цель войны?
— Подчинение, конечно, консолидация власти.
— Гиа, в таком случае, если идеальный для «Мечты» сценарий — часть участвует в бойкоте, часть не участвует, то ей надо каким-то образом не сажать Гахария?
— Я не уверен, что в «Грузинской мечте» есть такой расписанный план, когда утром встает Иванишвили, советуется с Кобахидзе, они что-то придумывают, потом к концу дня уже принимают новый закон, и на следующий день уже что-то делают и кого-то сажают. Многие конкретные действия, мне кажется, происходят спонтанно. Но общий план — нужно как бы маргинализировать всех противников режима. Это касается и НПО, и независимых СМИ, и оппозиционных партий. А конкретно — посадить Гахария, кого посадить, кого не посадить — это часто объясняется просто личной неприязнью Иванишвили к кому-то. Гахария для него — это не просто лидер одной из оппозиционной партии, это прежде всего изменник, то есть это был его человек, и он открыто ему противостоит. У него есть на Гахария особый зуб лично, поэтому он должен сидеть, а там как это вписывается в какую-то общую картину, не так важно. Мне кажется, на Хазарадзе у него тоже почему-то зуб откуда-то по какой-то причине. То есть вот он на него сердит, поэтому вот он должен сидеть. Но общий план —постепенно обезглавить оппозицию, я включаю и активные НПО, которые ему противостоят, их как-то надо системно маргинализировать, а методы они придумывают по ходу. Придет Иванишвили в голову какая-то ценная идея, или ему какой-то московский консультант что-то посоветует, или какой-то еще консультант… Они нещадно на протестах били, и потом это как-то обернулось плохо, перестали бить, но стали что-то другое делать. Они постоянно меняют методы, но общая цель, она достаточно ясна — маргинализировать всех противников режима.
— Возможно ли что в результате такого сценария действительно, в ходе всего этого обезглавливания и давления на оппозицию, она не выживет, и на этом месте действительно что-то вырастет?
— Я не думаю. Если посеять такой страх и безнадежность, чувство, что ничего не получается, что у нас уже нет оппозиции, как политическая сила она на издыхании, и скоро ее запретят формально, и мы переходим в режим диссидентства — с таким настроем, не думаю, что из-за того, что у нас какая-то плохая оппозиция, неумелая или нездоровая, и она как-то перестанет существовать, вырастет какая-то новая и здоровая.
— А зачем «Грузинской мечте» страна без оппозиции, если она с оппозицией прекрасно справляется и сохраняет более-менее репутацию?
Иванишвили, я думаю, с самого начала так себе представлял, что должна быть лояльная оппозиция
— Они не считают, что они будут без оппозиции. Иванишвили всегда мыслит очень формально, в юридических категориях. Будут какие-то группы, которые будут называться оппозициями, да, сейчас в парламенте есть какие-то люди, которые назначили играть роль оппозиции. Какая-то партия обязательно примет участие в выборах, все равно формально это будет называться многопартийными выборами.
Иванишвили, я думаю, с самого начала так себе представлял, что должна быть лояльная оппозиция. Вот есть какая-то оппозиционная партия в Азербайджане, одна партия, она всегда представлена, у нее там три депутата, скажем, — да, есть оппозиция, он так представляет. И в России тоже в Думе какая-то другая партия тоже есть, да, можно ее назвать оппозицией — если надо кого-то назвать оппозицией. Я думаю, так он себе представляет, и он не считает, что стране нужна такая вот реальная оппозиция.
Форум